我们这个时代的写作
——第三届“北京大学王默人—周安仪世界华文文学奖”获奖作家对谈
文/李洱 王德威 黎紫书 林白 陈福民
主持人：李洱
对谈嘉宾：王德威 黎紫书 林白 陈福民
对谈时间：2023年12月12日 10:00-12:00
对谈地点：北京大学第二教学楼 405
李洱（北京大学）：
同学们、朋友们，上午好！北京大学中文系主办、北京大学文学讲习所承办的第三届“北京大学王默人—周安仪世界华文文学奖”已于12月10号在北京大学颁奖。有的同学也在英杰会议中心现场见证了世界华文文学界的这一盛事。“北京大学王默人—周安仪世界华文文学奖”的设立以及相关的评奖、颁奖和研讨活动，促进了华文文学界的交流与互动，有助于在世界范围内提升华文文学的影响力。这个具有浓郁学院气质的文学奖，专注于世界范围内用华文写作的作家与作品的专业品格，评奖委员会由十八位教授组成，评委都是杰出的学者，在评奖过程中，我本人从他们那里学到了很多知识，他们的视野、学养和职业精神保证了此奖的专业性和公正性。
今天到场的王德威教授，就是这个奖项的资深评委。王德威教授是哈佛大学东亚系、比较文学系讲席教授，美国艺术与科学院院士。他的很多著作各位都已耳熟能详，如《被压抑的现代性——晚清小说新论》《抒情传统与中国现代性：在北大的八堂课》等等。最近以不同语种出版的《哈佛新编中国现代文学史》，在学术界、文学界、文化界都产生了很大影响。可以毫不夸张地说，王德威教授的著述给中国现代、当代文学研究赋予了巨大能量。王德威教授同时又认为，他的研究与著作是一种邀请，有待读者一起参与以及持续充实和更新。在中国的语境中，无论是文学研究还是小说创作，强调对话性都有一种特殊的意义。我从王德威教授的著述中，从他的编辑体例中，从他的字里行间，都能够感受他的对话精神，这在学者当中是极为宝贵的品质。非常感谢王德威教授今天能够来到“小说家讲堂”与同学们见面。
王德威《哈佛新编中国现代文学史》
四川人民出版社2022年版
下面我依次介绍到场的三位作家，他们都是本届“北京大学王默人—周安仪世界华文文学奖”的获奖者。我先介绍远道而来的黎紫书老师。黎紫书老师，马来西亚华人作家，按照大陆批评界惯用的代际批评理论——如果能称得上理论的话——她是“70后”作家。黎紫书老师著有长篇小说《告别的年代》和《流俗地》。马华作家最近几年的创作引起了整个华文文学界的关注，比如张贵兴先生和黄锦树先生的创作都非常引人注目。张贵兴先生这次也入围了“北京大学王默人—周安仪世界华文文学奖”，黄锦树先生则是上届获奖者。黎紫书老师此前已获得多项文学大奖，比如马来西亚的“花踪文学奖”，中国台湾的“联合报文学奖”等。这次她的获奖作品是北京十月文艺出版社推出的长篇小说《流俗地》。正如评委会在授奖词中所说：“《流俗地》是黑暗的童话，也是光的寓言。随着盲女古银霞的见与闻，马华世界的风雨悲欢扑面而来，历史的喧嚣与人世的流转悄然呈现，创伤性记忆与温柔的救赎奇正相生。在沉稳精微的叙述中，语言的陌生化效果闪烁其间。借由对马华世界的书写，黎紫书开启了汉语文学新的表现空间。”我们欢迎黎紫书老师。
[马来]黎紫书《流俗地》
北京十月文艺出版社2021年版
我要介绍的第二位女作家，是读者非常熟悉的林白老师。关于林白老师，我可能要多说几句，因为在我看来她的创作有着重大转向。二十世纪九十年代以来，林白一直是中国文学界的重要作家。她早年的女性写作，比如《一个人的战争》等，将女性意识、身体意识，深深地植入中国当代文学的血脉之中。事实上，这不是林白一个人的战争，而是无数女性的战争。这些以“自说自话”的形式极端强调个体经验的小说，却奇怪地给我一种“无人称自传”的印象。有如我们后来看到的安妮·埃尔诺的小说，书中的主人公，既是“她”，也是“她们”，是个体记忆，也是集体记忆。在林白的作品中，我常常清晰地听到埃伦娜·西苏所描述的“美杜莎的笑声”。进入二十一世纪之后，林白有了一个重大转向。中国社会的巨大变革，使这位来自广西北流的女作家，更加深刻地体会到各种压力和困境，当然首先是女性的困境，包括不同阶层的女性的困境。林白的写作不再只是“说”，而是“听”与“说”；也不再只是“她”，不再只是“她们”，而是“她们”和“他们”，也包括“它们”，即南国的风物。在林白的“听”与“说”之间，在“她”与“她们”，“她们”“他们”和“它们”之间，绵延着一个广大的疆域，那是由个人经验、社会关怀、天地万物所共同织就的经验世界。所有这些经验，有如爱恨情仇，相互生成，彼此之间卤水点豆腐，成为一道中国美食。林白由此跃入一个新的阶段，这个阶段的成果就是她的长篇小说《北去来辞》和这次的获奖作品《北流》。在我看来，《北流》是林白对自己过往经历和写作经验的一次有力综合。在当今所有文体当中，恐怕只有小说具有如此大的包容性，或者说弹性，可以容纳不同的文类。所以当我提到“综合”一词的时候，既指的是林白对自己过往经历、文学探索的一次“综合”，也指的是林白对不同文类的综合。正如评委会在授奖词中所说：“《北流》是林白以小说形式完成的自叙传。作品以长诗《植物志》为序，以注、疏、笺为正文，佐以异辞、辞典和补遗，精心组织结构全书，完成了一部罕见的鸿篇巨制。在阅世、回忆与反思中，林白以敏锐的女性视角，叙写北流风物史与时代变迁史，描绘时代洪流中个体的幽微心迹和坚韧的生存态度。作品对北流方言的大规模运用，既是林白对生命根性的尊重，也是林白对小说语言表现形式的探索。”我们欢迎林白老师。
林白《北流》长江文艺出版社2022年版
我最后介绍的是陈福民老师。“北京大学王默人—周安仪世界华文文学奖”评了三届，只有这一届评出了一部散文作品，这就是陈福民老师的《北纬四十度》。陈福民毕业于华东师范大学，是我的学兄。在我们远比现在年轻的时候，我们曾经有过许多交谈。我清晰地记得，那个时候的陈福民迷恋的是张承志的《大坂》《黄泥小屋》《金牧场》，而我迷恋的是博尔赫斯、埃柯和卡尔维诺。不同的阅读谱系，并没有对我们的交谈形成阻隔，相反，不同的阅读谱系会对你构成他者，进而促进自我的形成。早年的时光永不再来，这确实令人伤感，好在我可以通过陈福民老师的作品继续领略他的激越情怀。在人们的印象中，陈福民首先是一个批评家。而作为一个批评家，他却常常述而不作。我在不同的场合听到过他对文学的卓见，但他很少把它们形成文字。这不由得让我联想苏格拉底和孔子。他们对阅读和写作的悖论性质有着深刻的理解，所以他们宁愿选择面对面的讲述，只是“说”与“听”，而不愿经过文字的媒介。但是，正如苏格拉底、孔子的思想和形象有赖于朋友比如阿里斯托芬、学生比如柏拉图的写作来建构一样，当代知识者的形象也必须通过文字来建构，当然最重要的是通过自己的写作来建构。有很多年了，我知道陈福民老师开着他的底盘很高的汽车，西出阳关，沐浴长风，一路向西，沿着北纬四十度，直通边塞。有时候，我认为他是去游玩的，享受的是异域的篝火与茶炊，或许还有浪漫与温馨。当他突然捧出《北纬四十度》，我吃了一惊。在中国漫长的历史中，“北纬四十度”是个极为重要的分界线，两种文明的分野、纠缠和渗透以及相关叙述，在相当大的程度上塑造了我们的思维和行为方式。陈福民老师的书写，是对田野考察、知识考古、民族史研究、文学批评能力以及叙述技巧的综合考量。他的写作，来自长期的准备，绝非灵光一现。我们可以明确地感受到，他的背影曾经长期移动在历史现场，他的豪情至今仍然穿越于历史隧道。虽然我充分理解陈福民在书中为何要对历史的抒情化倾向表示质疑，但是我乐于承认，我愿意把《北纬四十度》中的抒情性当成珍贵的记忆。关于《北纬四十度》，授奖词是这么说的：“《北纬四十度》是一部跨界之书，陈福民以人文知识分子的公允和关切，跨越文学、历史学、地理学等学科藩篱，探究文明的根由，书写文化的诗性；《北纬四十度》也是一部致敬之书，陈福民以‘同情之理解’的辨析性写作，与太史公的《史记》进行对话，传递出对现代人格内涵的超越性思考；《北纬四十度》更是一部生命之书，陈福民以行走于大地的真实的生命体验，进入历史的幽暗和地缘的纵深，彰显出一代知识分子对历史和现实、族裔与个体关系的深刻理解和展望。”我们欢迎陈福民老师。
今天对话的题目是《我们这个时代的写作》。12月8号，听到王德威教授关于“近三百年中国学术史刍议”的演讲，我感慨万千。昨天下午，我又听到王德威教授题为“困渡黑河”的演讲。我自己的写作领域与知识分子的命运与选择有关，这个题目使我极感兴趣。王德威教授在演讲中提到的“用嘴叼着刀，困渡黑河，一直到现在”的意象使我产生了很深的感触：这何尝不是当下知识分子精神生活的一个隐喻？王德威教授提醒我们，梁启超与稍后的钱穆，他们提到的“近三百年”这个时间概念，也是一个文化概念、文明嬗变概念，它应该成为我们思考自身处境、写作语境的一个根本性背景。我们考虑问题的目光确实应该更长远一些，比如远到陈福民在书中多次提到的赵武灵王的胡服骑射的时候，它确实也可以是我们思考问题的一个背景。我想，我们都会认为，只有获得真正的历史感，才可能真正获得现实感。毫无疑问，就我们个人真实的体验而言，我相信，我们现在所处的时代，与康有为、梁启超的时代，甚至与春秋战国时代依然息息相通。同时，正如王德威教授在演讲中提到的，越是晚近，比如在“近三百年”的时空中，古今、中外、新旧、情理，越是经纬交织、繁复叠加。也正如“近三百年”时代的士子学人一样，作为有情的历史的观照者、介入者，即便饮冰十年，也难凉热血。所以，任何写作者，不管是从事文学写作，还是批评写作，还是历史研究，只要是一个有感、有情、有责任的人，都试图通过语言活动，寻找理想出路，并在那里寄托生命的归宿。某种意义上，韩愈诗中所说的“云横秦岭，雪拥蓝关”的境况，在今天依然需要我们通过文学和批评，通过隐喻性书写，做出自己的应对。
所以，我非常高兴能有机会，与各位师生朋友一起，倾听他们四位专家的看法。坦率地说，我也不知道他们具体要讲什么。因为王德威教授待会儿还有活动，我们请王德威教授先讲。
王德威（哈佛大学）：
谢谢大家！也非常谢谢李洱教授的介绍，首先再次恭喜这次“北京大学王默人—周安仪世界华文文学奖”的三位得主，这是难得的一个盛事，我有幸躬逢其盛，真的很感动他们对于创作的执着和热情。作为一个专业读者，很遗憾我没有任何的创作才华，我只能尽我本分尽量多阅读，然后表达我微薄的见解。所以作为一个文学的评论者，或者批评者而言，我们其实只是确立一个阅读的尺度而已，在尺度之内或之外的衡量，还有各自心领神会的一种收获，其实是众多读者一起完成的，而批评者只是先设立某一种标杆，一种大家一起思考或辩论的方式。所以在今天，除了对三位作者表示敬意之外，也奉了李洱老师之命，先对华文奖“华文”两个字再多做一些诠释。
这个奖在北京大学设立，它的受众是全世界，奖项的命名的确值得我们思考，就是在今天、此时此地，我们作为文学爱好者、研究者或是专业的书写者，我们所面临的所谓“华文”或者“文学”，其定义如何去分界呢？也许最开始我们可以把三个大家习以为常的用词再做一次梳理。
这个奖的名称叫“华文”，而另外一个大家可能熟悉的名词，在谈到各种各样语言文字的使用，中国和外国等等，我们的标志词是“汉语”，“汉语”这个词在过去更常用。在时代的演进中，“汉语”的“汉”字源远流长，而且过去“汉胡”或者“汉唐”不只是一个朝代辉煌结晶的投射，同时也间接成为我们认同的一个广义的“中国”的符号。但是时间到了十七、十八世纪，“汉语”的“汉”字也延伸成为西方学者常常引用的“汉学”的“汉”字，当然指的是更广义的中华文明的统称，这是约定俗成的一个专有名词。
到了二十一世纪的今天，我们虽然视“汉语”为当然，但是在文学创作的领域里面，我们似乎也可以多增加一点敏感度，因为“汉语”的“汉”字也同时影射了一个族群或是族裔的分野，不可讳言，中国超过95%的人口都属于汉族，但是我们知道这是一个由56个民族组成的国家，所以“汉”字的引用可能难免在海外引起所谓“汉族中心”的联想，这是我们对这个词在国际场域使用时可能需要进行一些修正的第一个原因。
其次是“华文”和“华语”之间的辩证关系。“华”这个字当然更是博大精深——华夏、中华等等，这也是对广义的“中华文明”的一个简称。“华文”在过去行之有年，大家觉得是一个更扩向于中国的主权领土之外广义使用汉语、华文或者各种各样语言的统称。在过去二十几年里面，在海外有一个新的专有名词出现，那就是“华语”，尤其变成“华语语系”之后，这个论述成为文学批评界常常引用的词汇，而这个词汇不可讳言地，在中国大陆引起了不少或正或反的批评。
我个人意见是，在运用“汉语”“华语”“华文”之间，我们似乎还忽略一个面向，就是“语”和“文”之间的互动关系，我们用“语”的时候，脑海里通常想象有一个声腔、有一个对话的场景、有一个言说的族群——不管用方言或者正宗的普通话——各种各样声音的运作，成为构成“语”这个关键词的一个重要的想象空间。所谓“众声喧哗”，我们希望用声音表现华语世界里有众多不同的区域，众多不同的族裔、族群，形成一个非常广阔的所谓不同的多声复议的现象。但是在过分强调“华语”的同时，我们似乎又忽略了语言是一个流动、沟通、发声的现象之余，需要“文”这个词将它落实。而这个“文”除了现在的“文学”或者“文字”之外，稍微把“文”扩向现代以前的脉络里，会发现“文”最开始指大自然各种变化所留下的痕迹。像今天下雪，我们走过来的时候，踩在雪地上留下我们的足迹，那是一种纹路，也是纹理。春华秋实，各种各样现象所呈现的图景是“文”的表征。经过对“文”的溯源，我们知道过去两千年甚至三千年的历史中，“文”从自然现象形成的图式，演变为各种各样人为的、有意的、精致塑造的图案或者各种各样典章器物的呈现。到了汉魏六朝以后，人们更为自觉地把“文”和文采、文质这些观点附会成一个文化或者审美现象的传授。所以“文”这个字有非常广义的用法，行之有年之后，我们称之为“文化”“文明”“文风”等，都是在这个语义范畴内给出更多的联想。《文心雕龙》所谓的“声文”——声音也是文的一部分。
我个人在“华语”和“华文”之间的选择运用，其实没有太强的立场，好像非要站在哪个方面来捍卫或者演说、辩白。只是从海外的立场，在过去二十几年，“华语语系”成为一个众说纷纭的对象，也有部分海外同仁把语言降维到最根本的广义的“华族”之间相互认同的最后的标记，再下一步认为“文”这个字是可有可无的符号，只要有沟通的可能性，我们能够讲华“语”或者中“文”，它们之间的分界线越来越淡薄。但是对“文”的执着却恰恰是我们今天在座所有关心文学的同学必须强调的，除了发声、语言，我们对文才、文字、文风这些关键词还是应该给予一定的注意。
我们这个奖项用华“文”文学奖，其实开拓了或者提醒了我们，整个文化流通，还有语言、声音传播的现象——几乎是现象学式的当下的沟通互动的语音的呈现——“文”的部分其实是我们应该再次琢磨的一个方向。这是我做的一个最简略的说明。
华语部分或者华文、华语相互的互动，我以这次三位得奖作家的个人特质以及他们相互之间的关系所在提出我的看法。
首先最有意思的例证，当然是从马来西亚来的黎紫书女士。马来西亚作为国家的历史其实不长，也就是七八十年。而参与这个历史的，有相当数量的华人或华裔。我们今天谈马来西亚，除了把它当作一个有异国风情的地方之外，不能忽略的是，在中国之外，马来西亚是全世界华语使用最多以及华文人口最密集也最重要的一个场域，到今天有超过700万——也就是近四分之一的马来西亚人口——仍然每天用不同的华语：各种各样的方言，或者也许不太标准的普通话相互沟通。更惊人的是华文中小学的设立。据我个人所知，有1000多所华文中小学——有政府支持、有独立出资兴办的学校——这些教育基础培养了一个又一个世代的海外的华人子弟，他们以华文为他们安身立命的诉求。在马来人、印度人以及其他族群环绕的环境里，怎么用“文”的观念来延续他们对于更广义的华人族群的认同，我想这种复杂度超过只用华“语”相互沟通。我个人阅读所得，在马来西亚广大的领域里面，黎紫书女士持续创作几乎有三十年了，不断地有精致作品呈现，这次的成果《流俗地》大家可以看到。
不知道大家有没有注意到，黎紫书的文字其实非常流利，甚至可能超过在中国大陆的世代的创作或者文字识别、鉴赏的能量。除此之外，由这个文字所透露出来的一个众声喧哗的场域——这个小说里形形色色的华裔人物是用不同的方言或口音来相互沟通的。而沟通之余，在他们周遭还有印度人的声音、马来人的声音，还有挥之不去的殖民者的英语的声音，甚至世界的声音。这些声音或隐或显，形成了一个极其复杂的所谓多声共振的场域。在这个场域里，如何去重新定义华“文”的重要性？我想这是大家读这本小说时常常忽略的，看起来好像很容易，就是用中文来写，但是这个中文——可能我们用华文来称呼更好——更代表它多元的、复杂的面相。这是我想强调的。“华”在这里，就有了华夷之间非常微妙地互动的可能性。
其次我想谈一谈林白女士的作品《北流》，这当然是她多年创作的另外一次高潮。这部作品里面，一位长期居住在北方，而原乡是南方的女子，再次回到了她曾经熟悉的南方。故乡各种各样的风土人情、各种各样的鸟兽虫鱼、各种各样的花草树木，形成了一个极其苍郁、湿润而丰富的语境。在这个语境里，我们再次感受到不同声音相互激荡，而怎么样把这样的声音传播出来，用“华文”的书写方式再次呈现出来，就不再只是“她中文很好，她写作很流利”等等，那都是林白在《一个人的战争》的时候那种澎湃的、绵延不绝的语言的表达，已经实验过了。这次她所诉诸的，是回到了中国古典，是方志学、各种各样的博物志等等的书写形式，其实有古典的“文”的元素在里边，但是她的使用方式有时候非常方言化，这是种两极的张力。在这样的情况之下，林白作为一个久远离乡的回归的女子，必须用这样驳杂的方式呈现她那种复杂万端的心情。
林白《一个人的战争》
北京十月文艺出版社2024年版
再次，我要强调，“文”的实验不是写好了流利中文就是告一段落，而是在这个实验里面，古典的那些观点——文是一种痕迹、文是一种图式、文是一种彰显的过程，文也是一种隐匿地书写的尝试——林林总总形成了这个小说跨界的特殊的现象。很难说《北流》是一个简单的所谓起承转合的小说、正宗的现实主义云云。林白在写作过程里杂糅了她个人的诗歌写作才华，各种各样的随想随笔，各种几乎像图书馆学式的注、疏、记等古典形式，这里所呈现的“华文”能量再次让我们震惊了。
最后我想谈一谈陈福民先生和《北纬四十度》，他自己很谦虚，他说他刚刚才开始专业从事散文的书写，但诚如李洱老师所说，这部散文的书写不只是案头文章、书斋里的功课，这是多少年来阅读历史、反思历史经验的累积，还有壮游大西北的能量和体力。这种经验让他驰骋在北纬四十度的长城内外，去感受从两千三百年以前赵武灵王第一次把胡服骑射观念引入汉家文化，一直到另外一位其实是满洲君主康熙的西狩。这两千三百年的文学行旅过程，由一个当代学者型的作家独立完成。而在这样一个壮旅中，什么是南、什么是北，什么是华、什么是夷，什么是汉、什么是胡，林林总总的各种思考，一方面是非常内敛的、抒情的声音的传述，另一方面记录壮游者多少万里的风餐露宿——或有的时候大概不见得只是风餐露宿，也住过不错的旅馆——的轨迹。所以在这个意义上，由各种各样的经验累积成为驳杂的“文”的观念。我想再次提醒：“华语”是我们提出一个命题的开始，但是“华文”可能是我们把这个命题更精致化的呈现。
我愿意借这个机会，再次肯定这个奖项的设立。尤其是面对一个有学院气息的奖项，应该有一个论述、一个说法，呈现我们独特的文学鉴赏的视野。我就此再次感谢三位重量级的华文作家为我们带来精彩的呈现！
李洱（北京大学）：
这是我听到的对“华文”“华语”“汉语”各自的规定性、三者之间关系的一个有力、清晰的解释，也是对这个奖项本身所具备的更丰富的内涵的重要解释。非常感谢王德威教授。现在我们开放提问。
提问者1：
我是北京大学的校友。昨天听了王德威老师的关于“困渡黑河”的演讲，我想到了一个意象，就是“叼着刀子，渡过河水”。前苏联有一个领导人，大家送给他一个外号“高加索银狐”，这个意象可能来自于《易经》六十四卦的最后一卦，“小狐汔济，濡其尾，无攸利”。（李洱：格鲁吉亚前总统谢瓦尔德纳泽，曾任苏联外交部长。）小狐狸渡过了河水但是打湿了尾巴，没有好处也没有坏处，就有点像“渡过河水但是叼着刀子”，在《易经》里它是叼着自己的尾巴渡过了河水。想问一下您在起昨天报告的题目的时候，想到的意象是什么？
李洱（北京大学）：
或者还有《圣经》里的“渊面”，黑暗的渊面。昨天王老师提到，黑河是无底的。
王德威（哈佛大学）
首先非常感谢你的提问，我对黑河的隐喻的古典渊源知道得非常有限，我又学到了一些新的东西。但是这个“困渡黑河”的形象，我昨天也提到——部分同学也许没有在场听到诠释——是一位台湾的存在主义诗人以及散文家孟东篱在回应采访者提问的时候，展示出来的一个非常抒情的观点。但是从我个人角度来想的话，正是因为他对于整个西方存在主义的强烈的执迷，我觉得他的“黑河”的确是有一个形而上的意义。这个“黑河”当然折射了历史和个人境遇的一种困境，而这种困境却是无底的，是黑暗的。那种奋不顾身的、要困渡过黑河的艰难的、冒险的精神，我觉得有悲剧的气质。但更重要的是有荒谬的意义。我觉得如果没有对于西方存在主义或者广义的荒谬哲学的理解，我们可以附会在西西弗斯的推石头的神话上，或者更广义，在卡夫卡的《审判》或者《城堡》这类观点上。所以，它里面其实有某种自我瓦解、自我解构的绝望的情绪。但是孟东篱是克尔凯郭尔的信徒——克尔凯郭尔，我太不熟悉这样的翻译，在台湾翻译成“祁克果”，这是华语和华文之间的差异——那么这个恐惧与战栗，生命最脆弱的那一点，却是愿不愿意渡过黑河的临界点。黑河对岸是死亡的承诺也好，是最后的救赎的飞升也好，就在一念之间。所以纵身一跃的那种艰险的感受，我想是在困渡黑河的底色里边有一点自觉的希望，而这种希望是极其存在主义式的，一念之间的：或者是万劫不复，或者是救赎的神圣时刻。这是我简单的答复。
提问者2：
王老师您好，我是北师大的学生。您一直比较关注中国当代青年的写作，之前看过您写陈春成的评论，想问一下您，中国大陆的青年写作，您觉得有什么样的特点？中国台湾、美国的华人青年作家在写什么？他们有什么样的特点？
王德威（哈佛大学）：
这是个特别好、特别广义的问题。我已经不是青年，用“老少年”姿态来读青年作品，在阅读体验上肯定是有隔阂的。坦白说，也牵扯到我们在学院里边对于所谓的“经典”的塑造，还有有时在阅读和写作程式之间树立的标杆，而这个标杆也不见得是被一般大众尤其青年读者所能够理解和接受的，所以这是一个拉锯、拔河的过程。我先说这个例子，然后再讲我个人的一些比较综合的观点，包括你提到海外和大陆的可能性。
陈春成是三年以前——2020年——突然发生的一个所谓网络文学转向实体的、印刷文学的现象。的确，我认为他写得非常好，这个“好”的关键正是他在语言的运用上令人耳目一新。当我们太熟悉我们习惯的写实、现实主义作品，或是约定俗成的题材，了解到这个环境给我们的局限，有很多能写或者不能写的斟酌，陈春成突然把写作的场域提升到了非常自觉的一种抒情甚至有一点空灵的空间，让大家耳目一新。他的编辑给他的命题是“新世界与旧山河”。他的古典文学训练非常好，他还有各种西方文学的阅读经验，是一个非常努力的作者，我觉得这是一个难得的现象。我所得到的对陈春成的认识也是来自我学生的推荐，我不可能每天“读书破万卷”，学生们给老师反馈非常重要。
我记得当时由于疫情关系，我被困在台北，有一个学生困在上海，突然写一个邮件给我，说“我发现了陈春成，老师您一定要读一读”。我在网上居然查到了陈春成所有的作品。坦白来讲，我是用了两天两夜的时间，把它们都读了，我觉得这是非常精彩的作品。这个阅读的感受包含多个层次：一个年轻的学生在疫情时困居上海，她说这是她父亲推荐给她的；她通过邮件的方式让在台北的我读到陈春成的名字，然后我用上网的方式去搜寻陈春成的作品，读完以后再沉浸于他所谓的“旧山河和新世界”里。所以我们现在的阅读其实包含了很多媒介之间的相互的链接和作用，而我们所做的判断也多多少少受制于我们现在的生活场域，包括技术场域的因素。所以文学不见得是一个简单的事情。你问我对青年作家的期许，我觉得青年作家仍然需要各种不同的体制，包括体制外的如豆瓣等网站读者群的推荐，还有体制内各种各样的推波助澜。陈春成后来获得宝珀文学奖，让他又变成另外一个“经典化”的作家。“临门一脚”，他就被成就了。
所以青年与否在这个地方是很抽象的。这个“青年”也可以是我，我用青年眼光看这个作品看到了新意，也许真正的青年读者不见得有那样的实验精神。我觉得这个话题可以稍微打开一点，“青年”的塑造也是由很多社会以及文化制约或期待的因素构成的。尤其像宝珀文学奖，它强调的是给45岁以下的青年作家，我想，都活到45岁了，还“青年”吗？但是我们设立了一个期许，我愿意把这个问题放在一个更复杂的机制里边来看，我觉得，永远的青年一如既往。刚才用“老少年”的典故，也许在座有同学知道，这是晚清吴趼人写的小说《新石头记》里的主要人物，这个“老少年”其实是未老先衰的少年，影射了晚清当时的情况。我觉得无论是“新青年”“老少年”或者“少老年”等等，“青年”的观点本身是有意义的，但是我们把它打开，然后对于不同文学风格有所期许。
李洱（北京大学）：
谢谢王老师！下半场，我们把讨论话题集中在“我们这个时代的写作”，先请黎紫书老师讲。
黎紫书（马来西亚作家）：
大家好！我是黎紫书。我来到北京以后才知道今天要谈的是“我们这个时代的写作”。刚才我坐在这儿，很镇定地听着王德威教授侃侃而谈，心里就在想“我们这个时代的写作”到底该谈什么。
我觉得我的时代，跟在座其他作家的时代是不同的，我说的是作为写作者，我跟中国大陆作者的“时代”概念是不一样的。作为马来西亚华人作家，我感觉我们的时代从来没有怎么改变过。从过去我的前辈直到今天的黎紫书，再到我现在所看见的后辈们，其实马华写作者的生存状况一直没怎么改变过，也因此“时代”本身对我们没有很明显的意义。我们一直面对的是生存的问题——用中文写作能够生存吗？能够持续吗？
刚才王德威教授已经简单介绍过马来西亚华文生存状况。在马来西亚选择用华文写作本身是非常悲壮的决定。华文在马来西亚不是官方承认的语言，用中文写作永远不可能得马来西亚的国家文学奖，我们的国语是马来语，我们的官方语言是英语。刚才王德威说我们有700万华人，但事实上并不是每个华人都能使用中文，因为我们之前是英国殖民地，有相当大一部分华人接受英语教育，从小在英文学校上学，这些人不懂得使用中文。还有一些国立学校，就是政府办的学校，以马来语作教学媒介语，我自己就是来自国立学校的学生。在这些学校里，学生一个星期上四五节华文课，受点基础的华文教育，就这样长大了。
所以，虽然号称有700万华人，事实上能够使用华文的人口并没有700万，而在这少数人里边还要对文学阅读有兴趣，这可以说是非常小众了。我时常说，我们马来西亚的华文文学生存状况是：今天有些读者上前来说“黎紫书，我喜欢你的作品，我从小看你的作品长大”，两年以后这个人就成了你的同行，是你在马华文学圈里的对手。在我们那里，读者和作者之间没有什么分野，喜爱文学的人就是那个小圈子里的人，从过去到现在，这个情况不曾改变。它既然不变，我们所谓的“今天的时代”，说到底和过去的时代有什么差别呢？那是没有差别的。
可无论如何，我到底写作很多年了，而且一直是马来西亚相对比较幸运的作者。我年轻时开始走上文学奖之路，不断地获奖，争取被看见。除了想在马华文坛站住阵脚，还试图参加中国台湾的文学奖，希望得到台湾文坛的认可，后来再闯到中国大陆。这两年中国大陆开始谈“新南方写作”，不断有人在采访中问我对“新南方写作”的看法。我想，这能有什么影响呢？过去我一直在写，写了将近三十年后才初闻“新南方写作”，而我已经在南方写作这么久！我寻思在“新南方”这个概念之下，大家对“南方”的认知和想象到底有多远呢？就像李洱老师刚才介绍我们的时候，虽然最先介绍的是黎紫书，然而他对黎紫书的介绍最短，因为他也实在不认识黎紫书，没读过她多少作品，只能在网上搜来黎紫书的简介。
今天，黎紫书因为《流俗地》而在大陆被看见了，我自然是很欣慰的。这部小说既受普通读者（没有受过文学训练的读者）的喜爱，还得到像北京大学这里最受尊敬的学者的认可。这对于马华作家来说是十分罕见和难得的。关于马华作家，大家可能知道黄锦树和张贵兴，他们很年轻的时候就从马来西亚到中国台湾去了，生活在台湾的时间远超过在马来西亚。对我们来说，他们是“跨界”的，既是马华作家，也同时是中国台湾作家。而像黎紫书这样的“本土”马华作家，好像已经是中文可以去到的最远的地方了，李洱老师也只能照着网上搜来的资料介绍黎紫书。
当中国大陆这里在谈“新南方写作”，我们在马来西亚仍然面对生存这个老问题。在马来西亚，书卖不了多少，无论你的作品多好，也不管书拿到了什么大奖。《流俗地》在马来西亚印了2500本，卖了好几年，而我还是马华写作同侪中比较幸运的一个，今天能到中国大陆来开拓生存空间。我希望这样的开拓──不仅仅是对我自己，更对整个马华文坛和所有马华文学的后继者──是有意义的。我们那里还有不少年轻人在写作，可我们每一代的写作人几乎都“无欲无求”，你就知道写作这事不会带来多少名利──书能卖出1000本就值得说声“恭喜”了。正因为不抱欲求，这样的创作可能会更纯粹。
大家在谈到马华文学的时候，总说“很厉害”，说马来西亚是大陆和港台以外最大的华文文学重镇。而马华文学到底有多厉害呢？人们也就是在中文课堂里拿出马华文学来讲一讲，像展示一个标本似的，看，老鹰是这样展翅的，野猪又是怎样奔跑的……这样的文学没有生命。我心底希望马华文学够飞出课堂，能够在整个文学圈和广大的读者群里被看见。要是有谁创造出这样的成绩，想必能让马华作者对写作这回事投入更大的精力，敢于有更大的野心。
刚才有位同学问到有关青年写作的问题，我听到王德威教授说他评的宝珀文学奖是给“45岁以下的青年作者”，当时就想到两年前我获得“单向街书店文学奖”年度青年作家奖时，已经50岁了。以至于收到通知时，我自己都觉得不好意思。对方却跟我说，这奖跟年龄无关。你们看，在中国大陆，50岁了还能被当成青年，只要你有青年的精神，敢追求创新、敢反抗、敢对文学的主流说“我不同意”，他们就会把你当年轻人，不管你是50岁还是70岁，仍然会给你颁青年作家奖。所以说，你们对“时代”的看法和感受肯定跟马来西亚不一样。
以上这些是我这几年深有体会并且专注在想的事。自从我决定当全职写作者以后，我对写作本身和它的方方面面有比较多的思考。除了写作这个事情，还想到文学作品跟读者之间的关系，正是这些思考最后落实到像《流俗地》这样的写作里头去了。先说到这里吧，谢谢！
李洱（北京大学）：
谢谢黎老师。黎老师，我简单说一个事实，您说马华有700万华人，其中从事写作的人其实很少，但您要知道，大陆写作的人就超过700万，实际上大陆很多作家的生存压力远远大于马华作家。您刚才的观点包含着很大的想法，就是您的文学要影响这700万人，要培养他们的文化认同，这是非常高尚的理想。时间有限，我们开放一个问题。
提问者3：
老师您好，我是来自香港中文大学的本科生。我们知道早年有一批马华作家因为文学奖得到走向世界的机会，马华文学也因此得到活力，但我有一个疑问，早年这些文学奖是否在某种程度上影响了后来马华作家的创作，比如在主题或者方向上？在您看来文学奖对您和后来作家存在这种影响吗？如果这种影响存在，您是否认为这种现象在某种程度上也对马华文学气质或者内容造成一种定型或者标签化，让后来的读者，像是我们，对马华文学的认识变得比较单一呢？谢谢。
黎紫书（马来西亚作家）：
确实是，马华的写作者的“正规道路”是先参加文学奖，得到评审的认可，在文学圈里被看到。刚才我说马来西亚约有700万华裔人口，但那里的文学刊物屈指可数。马华目前似乎只有一家报社为文学创作设有“文艺版”，一个星期有三版吧，所有马华作者都争取把作品发到这个版块。中国大陆虽可能有700万写作人口，可同时有难以计数的发表园地，那意味着即便你没有成为重要作家，也可以赚点稿费谋生。在马来西亚，就连挣稿费的可能性都没有，我们的稿费少得可怜。可以这么说，在那些园地上发表作品，纯粹是要满足自己的一点“虚荣感”罢了。在这种情况下，很多人放弃写作也就不意外了，又或者会使文学创作变成一种“玩票”性的东西。要是有谁认真要往文学创作这条路上走，那几乎没有别的选择，只能通过参赛得奖。得奖意味着经过了正规的、官方的检验，便也会得到圈子里的认可，大家会因此承认你的潜能。从李永平、张贵兴、黄锦树、陈大为、钟怡雯到黎紫书的崛起，可以说走在相同的一条路上，这种经验当然在很大的程度上影响了我们乃至以后的马华作者的创作观。要知道“得奖体作品”有它自己的一套标准，也就是文学奖评审们对于作品的要求，可不同于文艺版编辑。抱着“要得奖”的目的，很多马华作者都有意无意要去“迎合”这套标准，尽量写出符合评审对马华文学的想象和期许的作品。久而久之，马华文学在中文世界达成了自我标签，只要提到马华文学，大多数人能读到和想到的都是同一类型，或者有着相同元素的作品──雨林、马共、蕉风椰雨的所谓本土色彩和南洋情调。这让我很担心。我们接受“文学奖训练”确实太深了，这局限了我们的想象力和创新的勇气。这条硬是被先行者走出来的“老路”，让不少年轻作者以为就只能这么走了。这些作者不仅还在延续着相同的题材、用着相同的手法，而且连笔风都很张贵兴、很黄锦树、很黎紫书。过去这几年，但凡我有机会在马华当文学奖评审，都会试图用自己的能力去推翻这种把得奖企图写在脸上的作品。要让年轻作者知道，经过一代一代以后，这种马华风格快成了套路，这些相似的题材也已经造成了一定程度的审美疲劳。对于马华文学的前景，我们需要更大的想象力，而要证明我们的能力，除了书写“只有马华作者能写”的题材，我们还可以写别的作者也写的题材，并且可以写得比他们好。我真希望以后大家来到像今天这样的课堂上，当大家提到马华文学时，脑子里第一时间蹦出来的不再是橡胶林、雨林或者各种各样的野生动物。谢谢！
李洱（北京大学）：
你完全不必为年轻人担心。我记得我跟哥伦比亚作家对话的时候，我一提到马尔克斯，他们就很愤怒地说：“马尔克斯太差了，我们写得比马尔克斯要好很多，他写的都是魔幻，什么叫魔幻？那都是假的！”他们最早可能学习马尔克斯、学习黎紫书、学习张贵兴，但他们成名之后第一件事情就是打倒你，成为你的掘墓人，所以这个问题不需要太担心。我对学生也讲得很清楚，我从来不希望他们成为某某某，甚至在某种特殊情形下你需要打我一下才能过关，那我也乐于奉陪。所以不用替他们过于忧虑，后人自有后人福。下面有请林白老师。
林白（作家）：
我以前很怕人，现在不太怕人，但是怕当众说话，这个是肯定的。今天的题目是“我们这个时代的写作”，分两个来谈吧，一个是时代，一个是时代的写作。我觉得置身于这个时代，你其实是不太清楚这个时代的，茫茫大雾一片，有时见到头，有时见到尾，有时是头尾都不见的，没办法判断这个时代，也没办法命名。因为我们不知道之前的时代怎么样，我指的是绝大多数像我这样的庸常之辈，也不知道将来的时代怎么样，对于目前所处的时代，很多的东西你也不知道，你只知道针尖大的一点点地方。我想起二十世纪七十年代，那是我成长的年代，对我影响很深的时代。我们小时候粮油是凭票供应的，油票多少、粮票多少、布票多少，是有定量的。我记得我姨丈，那时候他四十多岁，他还得找他女儿（就是我表姐）借几尺布票，因为做一条裤子他那点布票还不够用。豆腐是有的，吃到豆腐就已经很幸运了，得排队。我小时候早上六点不到就起来，从沙街走到菜行。豆腐还没来，要到七点半才送到，挑着一个大担子，方的，挑过来。我们排队，用砖头或者石头在队伍里放着代表自己，我们可以在旁边晃悠一下，玩一下，才能买到豆腐来吃。当时我以为任何地方、任何时候，天经地义都是这个情况。所以我觉得时代是后来命名的，它是一个想象的时代，后人想象出来再命名的，它是不是真实的很难说。是不是《史记》其实也有很多想象的成分？我不太了解。
回到我们的写作，像我的写作，我觉得就是刚才王德威老师说的，就像宣纸上的墨迹，脏的、不脏的，一遍一遍把它的痕迹留下来，变成时间之流。时间之流是个恒常的东西，它不仅仅是或者根本就不是时代的特征，它是一种恒常的，你不得不咽下去的、不得不面对的命运的东西。我觉得这是我理解的，我所能做的事情，就是把痕迹留下来，把一点我认为的痕迹留下来。像《北流》这部作品，是过去和现在的一个结合体，它最后呈现的就是我企图达到的效果，当然最后也没有达到。很多人物、很多事情是在这个人物一生落幕之后，这个事情过去之后，轮廓才能真正地显现出来，我们才能慢慢地知道，而我们现在其实不知道，不知道人类现在在什么样的处境里，将来会怎么样。我们三十年前根本不知道三十年后会这样，我们是回过头来才知道，原来七十年代是这样一个年代，才获得一个定义、一个判断，但是在更大范围内这个判断也未必是客观的。你很难说有一个真正客观的时代。我是很糊涂的，我也想不清楚，我就觉得写作者，像我这种比较无能的、又怕人的人，如果能够潜下去，潜到一种静默的深处，可能是获得自在的一种方式。
李洱（北京大学）：
林白老师讲得非常好。我简单做一个回应，那个时代，吃饭了就是饱，穿衣服了就是暖。现在的孩子，他今天穿的衣服暖和不暖和，取决于衣服新不新以及衣服的牌子。他时常穿很薄的衣服，只是因为这衣服比较新、牌子比较好，但出去的时候要忍受寒冷，他为此会感冒。那个时代，冷就是冷。这个时代的冷，跟时代的关系非常复杂。那个时代的痛苦和这个时代的痛苦，都是痛苦，但是痛苦的理由不一样，所以也不要认为他们没痛苦。
林白（作家）：
我没有觉得他们不痛苦，我只是说，你在这个时代的时候不知道这个时代，判断不了这个时代。
提问者4：
我是北京大学研究生一年级的学生，自己平常会进行一些创作。几位老师的作品都涵盖了很广的知识面，我就想到二十世纪八十年代王蒙先生也提倡作家学者化，我注意到，好像知识化已经成为华文文学创作的小小趋势或者潮流。我自己创作的时候，很多时候由于生活经验或者感受的匮乏，不得不拿出一些很有限的知识放到文本当中。我想问林白老师，您在选择刚刚王德威老师所说的这样一种“博物”的写法时，是出于一种什么样的动力？我们年轻一代的写作者应该如何在个人经验和感受力以及知识的运用之中探寻一条新的写作道路？谢谢。
林白（作家）：
作家学者化这个话题由李洱回答是最合适的，我是离作家学者化最远的一个作者。《北流》“注”“疏”“笺”的结构是构成这个小说最重要的元素，《北流》为什么十年没完成，就是因为没有这样的结构。我是图书馆学系毕业的，有一门专业课叫古籍整理，当时学了一些古籍注疏笺，背了一些书名，知道有这样一种方法，突然找到这个结构以后，《北流》就变成一个貌似博物志、地方志，似乎有一种古典的东西。但这个结构并不是最早设定的。我有几个版本，比如“降落伞”版本，中间一个中心、外边几个支撑，形成降落伞结构；又有“榕树结构”，南方的榕树有大量的气根等等。有各种不同的名称，各种不同的版本。所以不是一开始设定的，是最后自然生长起来，生长成这个样子。
我写长篇小说是这样的，我有八年没有职业嘛，很着急，一年写一个长篇养家糊口，都是写一稿就扔出去。一开始都是没有结构的，有些是写到一半的时候结构出来了，有时候写到三分之二结构出来了。《北流》写了两稿都没有真正满意的结构，这个是比较奇怪的。这就是个过程吧，不是说因为我博览群书，才有了这个有点像博物志的东西，我觉得是它自己长出来的。而且我向来挺信天意。像写诗，不知道多少年都没有诗出来，忽然它就出来了，它就是在等待之中，在静谧中，在深处，哪一天就出来了。《北流》里的异辞也是这样。我在南新仓打太极拳，出来一个老太太，好奇怪的，第一天穿了一身白衣服，第二天穿了一身黑衣服，第三天她就不见了，她背了很多古诗，嘟嘟囔囔的。《北流》里就出来一个异辞，讲的就是一个老太太用各种民谣、对子，就变成一个叙述，变成一个密码，变成一个本来我注疏笺所要注的文本，变成经。注是注经，疏是对注的注，本来是那样的，后来当然又改了。
李洱（北京大学）：
您姓林，林子大了什么鸟都有。您现在已经是一片林子了。现在我们请陈福民老师！
陈福民（中国社会科学院）：
我今天来这里就两个目的，一个是向两位小说家学习，因为我自己没有虚构写作的经历，好像也没有这个能力，所以主要来学习；另外向各位同学汇报我的学习心得，因为我在四十年前做青年教师的时候充满自信，随着年龄越来越大，胆越来越小，突然发现坐在这里很恐惧，觉得答不好怎么办，好像就不及格了，所以这也是一次心得汇报。此前“北京大学王默人—周安仪世界华文文学奖”一直颁给小说家，到这届开放了非虚构或者散文、随笔体例，我非常有幸得奖。
陈福民《北纬四十度》
上海文艺出版社2023年版
写《北纬四十度》这本书，我自己有一些比较个人化的经历，李洱老师刚才介绍了一些。我的工作在社科院文学所，是做专业文学研究、文学批评工作的，做了大半辈子，突然有一天感到厌倦。我曾经写过一篇文章发在《文艺报》，大概十几年前，文章题目我还记着，叫《批评的倦怠与知识的困局》，是想表达对当代文学批评的不满，在这个文章中我发了很多牢骚，当然核心之一是我自己，至少我认为是根据自己的感受出发。刚才林白说不知道这是什么时代，我也不知道。就这么讲吧，不是煽情，我认为我们时代真正发生了巨大的变化，这个变化之一就是我们这个时代的生活、知识含量正在增长。为什么我要这么说？倒退四十年，在我读本科的时候，人和生活的关系是完全的农业文明、诗云子曰的关系，这个大家可能懂，李洱老师刚刚提到的一句话非常好，说我们那个时代饿就是饿、吃饱了就是吃饱，那是非常真切的感受，但是我们今天这个时代已经不会再饿了，但是你也就不知道吃饱是什么意思。它有非常诡异的变化，拷打我们每个人跟时代的关系，这个关系需要知识来定义、命名。在古典时代，老百姓都是吃不饱的，回去问你的父辈祖辈，他们那时很少有吃饱的时候，士大夫说的诗云子曰、风花雪月的生活，只有极少数士族、大地主、知识分子才能分享。所以吃饱了饭，做了件新衣服，那种幸福感和踏实感是特别真实的。李洱老师刚刚说他的孩子是担心体重问题，所以现在吃素食，穿衣服也是为了美观，为了一种审美的执念。其实对冷和暖的物理体验都在削弱，或者变得降级了，没有那么优先，过去那种物理的感受都是优先级的。我们这个时代发生了很多这样巨大的变化，都是写作者需要面对的经验，所以我当时那个文章觉得我们写作者也好、批评者也好，之所以不能有效地回应这个时代每个人真切的疑惑，是因为从业者个人的知识结构有问题，这是我的一个特别真切的感受，似乎写作者一直停留在以往的传统的生产关系，停留在传统生产关系所诞生的生存感受和理念当中，而没有认真地回应李洱老师提出的，为什么这种冷和暖的物理感受在今天变得不真实了。这是我们时代很真实的问题。那个时候我突然就对文学批评感到厌倦，于是就不写了。不写了干什么，总得工作嘛，后来就写出了《北纬四十度》。作为北方人，我对中国北方北纬四十度这条文明线、地理带两边不同的文明体系、不同的族群关系充满兴趣，也做了一些梳理，但是对我个人来说或者知识生长这一级来说，只解决我一部分问题。跟林白老师一起成名的一位小说家陈染，有一个小说名字叫《与往事干杯》。自从陈染写了《与往事干杯》，这种提法变成一种公共的提法了。在这个意义上，我觉得我的写作也是与“与往事干杯”相似的写作，我们面对的历史往远说可以说赵武灵王、安禄山，可以说萧太后，往近说可以说林白老师说的七十年代，也可以说黎紫书老师所生存和感受的马华的微妙和艰辛，这都是我们的往事。每个写作者的使命、命定的事业，就是与这些往事重逢。“干杯”这个词意味着一种告别，有时也意味着一种和解和狂欢。所以当我处理这种历史题材的时候，我就是与往事和生命经验在灵魂深处重新相遇。我不知道我做到什么程度了，但我是本着这样的执念去做。关于南方北方，在我发言结束之前，我要提两个诗人，写南方的何其芳有一首诗叫《预言》：这一个心跳的日子终于来临！呵，你夜的叹息似的渐近的足音我听得清不是林叶和夜风私语麋鹿驰过苔径的细碎的蹄声！告诉我，用你银铃的歌声告诉我你是不是预言中的年青的神？ 你一定来自那温郁的南方！告诉我那里的月色，那里的日光！告诉我春风是怎样吹开百花，燕子是怎样痴恋着绿杨！我将合眼睡在你如梦的歌声里，那温暖我似乎记得，又似乎遗忘。…………这是我读过的现代诗歌史上歌颂南方最优美、最动人的了不起的诗歌。但是我还想告诉同学们，写中国北方最好的诗人居然也是一个南方人，他叫艾青，大家都知道《大堰河——我的保姆》这一名篇，其实艾青还有一首著名的诗《雪落在中国土地上》：
雪落在中国土地上，
寒冷在封锁着中国呀……
…………
那从林间出现的，
赶着马车的，
你中国的农夫，
戴着皮帽，
冒着大雪，
你要到哪儿去呢？
告诉你，
我也是农人的后裔——
由于你们的，
刻满了痛苦的皱纹的脸，
我能如此深深地，
知道了，
生活在草原上的人们的，
岁月的艰辛。
我每次读艾青诗的时候就想到北方，有一种想流泪的感觉。我们幅员辽阔的中国、我们的历史、那些精神中的往事是那么动人、那么伟大，不去相遇一番，枉度此生。所以写作是一个与往事重新相遇的事业，也是一个打量自己灵魂的事业。我不知道我做得怎么样，书写出来供同学们阅读批判。其他两位小说家那种创作、虚构精神世界的生产力，是我特别需要学习的，因为我面对的史料都是死的，但我需要重新激活它，在往事与想象力之间有太多的工作要做。谢谢大家！
李洱（北京大学）：
谢谢陈福民老师。我们开放一个提问。
提问者5：
我是艺术学院电影专业的学生，电影与文学的关系一直很密切，之前的电影剧本基本来自小说或是各类文字工作者的努力，我想问各位老师，在当下，小说创作跟电影创作有哪些新的关系变化？
黎紫书（马来西亚作家）：
我其实不觉得自己适合回答这个问题，我的作品从来没有被影视化，最新的《流俗地》刚刚卖出影视版权，因此才开始留意这件事情。小说影视化这件事，坦白地说，之前好几年我读了很多中国大陆小说家的作品，我阅读的时候心里是有这种疑惑的，有些作品在书写的时候，已经有一种强烈的想写给影视的倾向，你已经感觉到作家是有意地把它写的有影视化的可能，文字上已经可以看到。我在想中国大陆这样的市场，影视化确实会影响小说家的写作，因为作家的最后目标可能不是书卖多少，或者被多少读者认可，或者会不会拿到奖，而是它是不是有可能被影视化。《流俗地》在马来西亚和中国台湾先出版，比大陆早一年，出版以后在台湾曾经入过好书榜的名单，后来没有获奖，当时评审给的看法是这个小说写得很好看，因为很好看，他们认为作者是朝着影视化的目标写的。我看到这样的评语，心里觉得这些评审很粗糙，评审说出这样的话，对小说本身还有对影视作品本身的了解都太少了。不是好看的小说必然能够直接变成好看的影视作品。对我来说，好看的小说是用文字去推动的小说，它写的就是一个没有故事主线或者没有很精彩的情节的小说，它是反影视化的小说，要把它改编成影视作品的可能性其实比较小，它的好看和影视化是无关的。
另外，马华从来没有一部文学作品被改编成影视作品，我们根本没有影视工业，所以说出这样的“《流俗地》是奔着影视化的目标去写”的话就是很粗糙的，是对马华缺乏了解之下的说法。我凭什么想到我的作品会被影视化？对我来说，我很害怕影视化的东西影响我的写作，我不想把作品影视化当作写作的目标。但我也必须说影视作品对我的作品影响是很大的。我看过很多的音乐MV、电影，小说写法上是有借鉴的，可是我借鉴的时候，又很自觉地想要反影视化，写一些不可能把它转成影像的东西，这是一个文字创作者跟影像工作者之间的一种彼此借鉴但是又彼此拉锯的张力，所以我也很期待看到《流俗地》被影视化以后是怎样的。我知道导演必须用影视语言表现小说文字的语言，我等着看导演有多了不起。
李洱（北京大学）：
我想起之前看《巴黎评论》中索尔·贝娄的访谈。当时人们都在批评他的长篇小说《赫索格》，批评得很厉害。索尔·贝娄急了，说，一个傻瓜把一块宝玉丢到湖里，10个聪明人也捞不上来，100个人才能捞上来。意思是一个批评家对一个作家下一个非常不负责任的评语的时候，要经过很多年，很多别的批评家的解释，才能把问题纠正过来。这是另外的话题，先不谈。电影和文学的关系非常复杂，在二十年前，没有一个作家愿意在影视作品上署名，但他们现在愿意署名了，更年轻的作家甚至愿意以此成名，时代确实在变化。
[美]索尔·贝娄《赫索格》
江苏凤凰文艺出版社2023年版
今天四位老师跟我们进行坦诚的对话，涉及很多问题，这些问题都有相当大的进一步阐释的空间，因为时间关系，他们没来得及展开。比如说今天的第一个问题，王德威老师对“华文”“华语”“汉语”等几个概念的解释，我就觉得非常精彩，肯定会引起关注，后续可能会有更多讨论。
还有一个概念是“新南方写作”。这也是近期人们谈得比较多的概念。不过，“新南方写作”要成为一个具有理论价值的概念，还需要年轻批评家做很多解释工作，当然也需要作家提供更有说服力的文本。另外，关于不同门类的写作问题，我们已经看到，三位作家的写作某种意义上都跟新门类的探索有关系，这很可能是当代一个重要的写作倾向，也需要我们进一步探讨。总的来说，这是一次重要的课堂实践。如果大家还有什么问题没来得及问，请去阅读他们的作品，那里边有他们更为细致入微的思考。再次感谢三位老师！
（本文原刊于《小说评论》2024年第5期）